چالش‌های ترجمه در پاکدست نوگام

 

صحبت‌هایم با پاکدست نوگام در موضوع چالش‌های ترجمه. یکی از بهترین مصاحبه‌هایم، البته به شکل فایل صوتی موجود است و نسخه‌ی مکتوب ندارد.

 

به دوازدهمین پادکست نوبانگ گوش کنید:
ترجمه‌های پرغلط و پاسخ مترجمان، آخرین درسگفتار احمد پوری درباره مترجمان شعر در ایران، درگذشت رضا دانشور، نویسنده و نمایشنامه‌نویس ایرانی، گفتگو با سیدمصطفی رضیئی درباره چالش‌های ترجمه در نشر ایران و داستان‌خوانی از کتاب صوتی «سایه‌های چوبی» نوشته‌ی لیلا معظمی.

سوال این هفته‌ی ما:  به نظر شما کدوم پادکست ما بهترین بوده؟

کافیه جواب‌، پیشنهاد، انتقاد و هر نظری که دارید رو با موبایل یا رکوردر برامون ضبط کنید و بفرستید. اگر هم خواستید برامون همین‌جا بنویسید یا با عنوان «پادکست نوبانگ» ایمیل بزنید. یادتون باشه که حتی می‌تونین طرح یا موضوع یه پادکست بهمون پیشنهاد بدین و در تولیدش هم کمک کنید:
[e-mail]

 

 

شعرهای چارلز بوکاوسکی در گفت‌وگو با مترجم؛ همه ما بدبختیم

 

مهرداد قاسم‌فر و من در موضوع ترجمه‌هایم از چارلز بوکاوسکی صحبت کردیم و نسخه‌ی مکتوب و صوتی مصاحبه در این لینک منتشر شد.

 

در کنار جک کرواک،‌ ریچارد براتیگان و عده‌ای دیگر، چارلز بوکاوسکی از نامدارترین شاعران آمریکایی دوره‌ای است که به نسل «بیت» مشهور شده‌اند. شاعرانی که از اواسط دهه پنجاه میلادی پایه‌گذار جنبشی عموما‌ً‌ معترض به هنجارهای اجتماعی بعد از جنگ جهانی دوم بودند.

آثار چارلز بوکاوسکی عموما‌ً‌ در ایران غیر قابل چاپ تشخیص داده می‌شود مگر با سانسور گسترده. حالا چهار مجموعه از شعرهای بوکاوسکی به همت مصطفی رضیئی با زبانی پاکیزه و امانت‌دارانه ترجمه و یکجا به طور مجانی در نشر الکترونیکی شهرگان منتشر شده: مست پیانو بنواز مثل سازی ضربی تا وقتی کمی از نوک انگشت‌هایت خون بچکد، سوختن در آب، غرق شدن در شعله،‌ دعای خیر مرغ مقلد و شعرهای عاشقانه اتاق‌های اجاره‌ای.

مصطفی رضیئی مهمان این هفته برنامه ما است. اما پیش از گفتگویمان شعری از چارلز بوکاوسکی را با صدای مترجم بشنوید. از دفتر «شعرهای عاشقانه اتاق‌های اجاره‌ای» شعر شماره چهار.

زخم موقع اصلاح

گفت هیچوقت کاملا‌ً درست نیست: طوری که مردم نگاه می‌کنند،

طوری که موسیقی می‌نوازد، طوری که کلمات نوشته

می‌شوند.

گفت هیچوقت کاملا‌ً‌ درست نیست: تمام چیزهایی که به ما

آموخته‌اند، تمام عشق‌هایی که دنبالشان می‌دویم، تمام مرگ‌هایی که

باهاشان می‌میریم، تمام زندگی‌هایی که زندگی می‌کنیم،

اینها هیچ‌وقت کاملا‌ً‌ درست نیستند،

اینها به زحمت به حقیقت نزدیک می‌شوند،

این زندگی‌هایی که زندگی می‌کنیم

یکی بعد از دیگری،

به نام تاریخ روی هم تلنبارشان می‌کنیم

زباله گونه‌ها،

انهدام نورها و راه،

هیچ‌کدام کاملا‌ً درست نیست،

گفت اصلا‌ً‌ به زحمت می‌توانند

درست باشند.

 

جواب دادم،

فکر می‌کنی

این‌ها را نمی‌دانستم؟

 

و از آینه دور شدم.

صبح بود، بعد از ظهر بود

شب بود.

 

چیزی عوض نشده بود

همه چیز سرجای خودش قفل شده بود،

چیزی برق زد، چیزی شکست،

چیزی باقی ماند.

 

من از پله‌ها پایین رفتم

و واردش شدم.

***

خیلی سپاسگزارم آقای مصطفی رضیئی. شما همزمان چهار کار از چارلز بوکاوسکی را به صورت الکترونیک در نشر شهرگان کانادا منتشر کردید که به صورت مجانی برای مخاطبان و علاقمندان شعر جهان به خصوص علاقمندان خاص شعر بوکاوسکی قابل دسترسی است. چطور شد که دست به چنین کاری زدید و چهار کار سنگین از بوکاوسکی را ترجمه و با این کیفیت منتشر کردید به صورت الکترونیکی و بدون مطالبه هیچ پولی برای استفاده از این کتاب‌ها؟

مصطفی رضیئی: خب، بعد از اینکه نگذاشتند کتاب‌ها در ایران منتشر شود این آخرین راه حل باقی مانده بود. مسئله دیگر هم این است که کتاب‌ها برای همه در دسترسند و همه می‌توانند آنها را دانلود کنند،‌ بخوانند و به دوستانش بدهند که آنها هم بخوانند. به این ترتیب کتاب‌ها می‌توانند به مخاطبی دست پیدا کنند که کتاب‌های چاپی الزاما نمی‌توانند. این مخاطب هم صرفا داخل ایران یا داخل کانادا نیست بلکه می‌تواند هر جای دنیا باشد.

می‌دانیم که چارلز بوکاوسکی از زبانی بسیار رها و آزاد در شعرش بهره می‌گیرد و در قید و بند آنچه اخلاق سنتی ایجاب می‌کند، نیست. شما کارهایی از او را ترجمه کردید و برای گرفتن مجوز به وزارت ارشاد دادید. البته لابد کارهایی را انتخاب کرده بودید که از نظر ارشاد مشکلی نداشته باشد، اما آنها هم تحمل نشده و ظاهرا مجور نگرفتند.

درست است. در حقیقت این شعرها در قالب پنج دفتر به ارشاد رفته بودند و آن دفترها دو تفاوت اساسی با این دفترهایی که الان منتشر شده‌اند دارند. یکی اینکه حجمشان خیلی کمتر بود و یکی هم اینکه بعضی از کلمات در آنها استفاده نشده بود چهار تا از آن دفترها را به‌طور شفاهی توقیف کردند و در نهایت یکی از دفترها با حدود ۱۲ صفحه حذف مجوز گرفت ولی حتی همان هم امکان انتشار پیدا نکرد. علتش این بود که روزنامه کیهان مقاله مفصلی منتشر کرد به اسم «چشمه چطور باتلاق شد» و در آنجا به نمونه شعرهایی که به قول آنها وزارت اطلاعات لطف کرده و جلوی انتشارش را گرفته است، اشاره شد که این میان سطرهایی از دفتر شعر «دعای خیر مرغ مقلد» هم بود. خلاصه همان سطرهایی که روزنامه کیهان از این مجموعه منتشر کرد باعث شد که ناشر جرات نکند حتی کتابی را که دارای مجوز است، منتشر کند.

در حال حاضر این چهار مجموعه بدون هیچ سانسور و بدون هیچ حذف و اضافاتی به شکل خیلی تمیز و مرتب هم درآمده و در انتشارات الکترونیکی شهرگان برای هر مخاطب و علاقمندی که الان صدای ما را می‌شنوند، قابل دسترسی است. اما برگردیم به شیوه ترجمه این شعرها. به نظر من برگرداندن زبان شعری بوکاوسکی فارغ از دشواری‌ نبود.

من سعی کردم یک زبان ساده فارسی انتخاب کنم. چیزی که وجود دارد این است که بوکاوسکی وقتی شعر می‌خواند خیلی ساده و معمولی شروع می‌کند و شعرش را می‌خواند. انگار دارد از یک صفحه روزنامه یک مقاله می‌خواند. من فکر می‌کنم این زبانی که انتخاب شده برای انتقال شعرها به زبان فارسی مناسب است. این را هم در نظر دارم که ترجمه شعر اصلا‌ً‌ موضوع ساده و راحتی نیست.

بزرگترین مشکلی که شما با آن دست و پنجه نرم کردید در ترجمه همه این شعرها از بوکاوسکی که مقدارش هم کم نیست،‌ چه مواردی بود؟

یکی موضوع شکست خط است. بوکاوسکی در لحظاتی که حتی در انگلیسی هم معمول نیست، خطش را می‌شکند و می‌رود به خط بعد. یعنی من بیشتر احساس کردم که چون دلش می‌خواست رفته خط بعدی، نه اینکه چون الزامی وجود داشته. این بعضی وقت‌ها کار را سخت می‌کند. چون بعضی جاها تنها یک کلمه رفته خط بعد. من سعی کردم به همان نحوی که او دلش می‌خواهد عمل کنم. مسئله دیگر کلمه‌هایی است که بوکاوسکی استفاده می‌کند، کلمه‌هایی که شاید برای بعضی خواننده‌های فارسی زبان شوک‌آور باشد وقتی ببینند که یک نفر راحت در مورد خیلی مسائل صحبت می‌کند و کلمه‌هایی استفاده می‌کند که عادت نداریم توی کتاب‌ها ببینیم، مخصوصا‌ً‌ در کتاب‌های شعر. من سعی کردم همان کلمه‌ها را بیاورم، بدون این که دست ببرم در آنها.

راحتی زبان بوکاوسکی و بیان بی‌قید و بند احساس شاعر، شعر او را مملو از کلمات و واژگانی می‌کند که به اعضا و اندام و بدن آدم برمی‌گردد، زنان و مردان و همینطور زندگی‌ که خودش گذرانده. تجربه‌های شخصی و زیسته او را در شعرهایش می‌شود دید. اما یک تلخی فردی، یک پوچ‌انگاری زندگی، یک بی‌اعتباری جهان در شعر او هست در حالی که یک سرخوشی پرامید هم در شعرهایش موج می‌زند.

درست است. بوکاوسکی را به نوعی ملک الشعرای آدم‌های فقیر آمریکای شمالی می‌شناسند. برای این که او با این آدم‌ها زندگی کرده. همان طور که آنها زندگی می‌کردند در اوج فقر. برای سال‌ها با آنها کار کرده و با آنها مست کرده. با آنها خوابیده. با آدم‌هایی که دور و برش بودند و نتیجه تمام این‌ها را در نوشته‌هایش درآورده. من وقتی داستان‌ها و رمان‌های بوکاوسکی را می‌خوانم احساس می‌کنم که همه شان به نوعی کتاب خاطرات هستند. سرزندگی‌اش هم مثل معجزه است، مثل معجزه‌ای که یک نفر به آن رسیده باشد. یک ایمان فردی است که به خودش دارد و این را منتقل می‌کند به خواننده‌اش. درست است که همه ما به نوعی بدبختیم ولی زندگی چیزهای خوب خودش را هم دارد.

 

ساده مثل زندگی: بوکاوسکی، شعرهایش و ترجمه‌هایش

 

گفت‌وگوی سپیده جدیری و من در موضوع ترجمه‌هایم از چارلز بوکاوسکی در مجله‌ی «شهروند بی‌سی» در مترو ونکوور در غرب کانادا منتشر شد. نسخه‌ی آنلاین مصاحبه را وب‌سایت شهرگان منتشر کرده است.

 

چهار دفتر شعر چارلز بوکاوسکی در بهار امسال توسط وب‌سایت «شهرگان»، متعلق به هفته‌نامه «شهروند بی‌ سی» با ترجمه سیدمصطفی رضیئی به شکل الکترونیکی و رایگان منتشر شدند. «مست پیانو بنواز مثل یک ساز ضربی تا وقتی که از نوک‌ انگشت‌هایت خون بچکد»، «دعای خیر پرنده مقلد»، «سوختن در آب، غرق شدن در شعله» و «شعرهای عاشقانه اتاق‌های اجاره‌ای»، در مجموع کمی بیشتر از ۷۵۰ صفحه شعر ترجمه هستند.

رضیئی پیش از این «ناخدا برای ناهار بیرون رفته و ملوان‌ها کشتی را در اختیار گرفته‌اند» از بوکاوسکی را توسط وب‌سایت گردون و به لطف عباس معروفی به شکل الکترونیکی منتشر کرده بود. هرچند او فقط مترجم شعر نیست، «قدرت کابالا» نوشته یهودا برگ در نشر آرست (اچ‌اند‌اس مدیا)، «خرد جمعی» نوشته جیمز سورویکی در نشر کتابسرای تندیس، «بچه‌برفی» نوشته آیووین آیوی در نشر مروارید، چهار جلد از خیابان هراس نوشته آر. ال. استاین در نشر ویدا، «خدا حفظ‌تان کند دکتر که‌وارکیان» نوشته کورت ونه‌گات و «پدر و مادرها هم آدم‌اند و چند نمایشنامه‌ی مدرن دیگر» در نشر افراز از ترجمه‌های تاکنون منتشر شده‌ او هستند.

شما به عنوان مترجم آثار بوکاوسکی، این‌ سخنِ تعدادی از شاعران و چهره‌های آکادمیکِ آمریکا را که می‌گویند شعر بوکاوسکی عامه‌پسند است و آن را به نسبتِ آثار همتایان‌اش در نسلِ بیت، به خصوص گینزبرگ، دارای کیفیتِ به مراتب پایین‌تری می‌دانند می‌پذیرید؟

البته که نه. هرچند قبول هم ندارم بوکاوسکی را بخشی از نسل بیت حساب بکنیم. نسل بیت دوستی‌ها، رفت‌وآمدها، جلسه‌ها و برنامه‌های مشترکی داشته‌اند که بوکاوسکی در حاشیه تمامی آنها قرار می‌گیرد. او برای همتایان ادبی خودش، یک غول خیابانی عجیب‌وغریب است که مست می‌کند، فحش می‌دهد، از هر چیزی صحبت می‌کند و در کمال تعجب، نوشته‌هایش را چون کاغذ زر می‌برند. خواننده‌هایش در سرتاسر دنیا کتاب‌هایش را به زبان‌های گوناگون می‌خوانند و او را چون خدایی ستایش می‌کنند. هرگز هم سرچشمه‌ی قلم‌اش خشک نمی‌شود، دیوانه‌وار می‌نویسد و دیوانه‌وار هم خوانده می‌شود.

بوکاوسکی درنهایت، شبیه به چهره‌های مرسوم ادبیات امریکایی نیست. از بخش فقیرتر جامعه آمده است، تحصیلاتی ندارد، در محفل‌های ادبی نبوده است، آنچه دوست داشته خوانده است، موسیقی‌ای که دوست داشته گوش کرده است و آن‌طور که خواسته، نوشته است. ترومن کاپوتی در مورد بوکاوسکی گفته بود، «فقط تایپ می‌کند». بوکاوسکی هم در جواب‌اش به عشق‌اش به ماشین تحریرش، به نوشتن و به پیاده کردن کلمات بر روی کاغذ می‌گوید.

در زمینه کیفیت هم قبول نمی‌کنم. بوکاوسکی ساده می‌نویسد، خیلی زودتر از بیشتر همتایان ادبی خودش فهمیده بود باید ساده نوشت تا خواننده قبول‌ات کند. سادگی‌اش از مدل سادگی مثلاً ارنست همینگوی هم متمایز است. همینگوی ساده می‌نویسد ولی بین خطوط‌اش، انبوهی سختی در درک معنا نهفته است. بوکاوسکی ساده می‌نویسد و ساده هم می‌شود او را فهمید. او خواننده‌اش را هم بین طبقه ممتاز، تحصیل‌کرده و روشنفکر جامعه نمی‌جوید. او آدم‌های فقیر، زجر دیده، انسان‌های خسته عصر مدرن را خطاب حرف‌هایش قرار می‌دهد. به قول مشهور هم آنچه از دل برآید بر دل نشیند. از عمق وجود خودش صحبت می‌کند، چیزی را هم غربال نمی‌کند، حرف‌اش هم به دل خواننده‌اش می‌نشنید.

یک تفاوت عمده هم با گینزبرگ دارد، گینزبرگ یک خودنمایی دارد که بوکاوسکی فاقد آن است. بوکاوسکی دل‌اش می‌خواهد آبجو و شراب‌اش را بنوشد، شعر و داستان‌اش را بنویسد و سرش به کار خودش مشغول باشد. برخلاف آن گینزبرگ شاگرد دور خودش جمع می‌کند، مدرسه درست می‌کند، محفل‌های ادبی شکل می‌دهد، هم خودش، هم آدم‌های اطراف‌اش و هم به‌نوعی کلیت جامعه امریکا را تغییر می‌دهد. بوکاوسکی علاقه‌ای به این چیزها ندارد. هرکدام راه متفاوتی می‌روند و هرکدام به شکلی برجسته هستند و ماندگار.

در مجموع، چقدر مفهوم شعر عامه‌پسند در آمریکا و شعر عامه‌پسند در ایران را مشابه یا متفاوت از هم می‌دانید؟ حتی اگر نگوییم عامه‌پسند، به نظر شما آنچه در ایران به عنوان جریان ساده‌نویسی در شعر مطرح می‌شود چقدر با شعر شاعرِ پُر خواننده‌ای مثل بوکاوسکی قابل قیاس است؟

ما یک تفاوت عمده با هم داریم: سانسور و خودسانسوری. نویسنده ایرانی هنوز یاد نگرفته است چطور با لایه‌های مختلف سانسور کنار بیاید. سانسوری که حکومت، جامعه، خانواده، مذهب، فرهنگ، سنت، مدرسه و دوست و رفیق و آشنا به او تحمیل می‌کنند. ما مرتب سعی در پنهان‌کاری داریم. بوکاوسکی چنین تلاشی نمی‌کند. او می‌نشیند و به ساده‌ترین شکل ممکن – هرچند نه همیشه، چون بعضی شعرهایش بی‌اندازه پیچیده می‌شوند – به بیان تصویرهای شعری‌اش مشغول می‌شود.

یک مثال ساده‌اش، ما چقدر می‌توانیم ساده از شکست‌های ممتد زندگی‌مان حرف بزنیم؟ چطور می‌توانیم ناامیدی‌مان از خودمان را شرح بدهیم؟ چطور می‌توانیم بدبختی و بیچارگی جسمی و روحی خودمان و پدرمان و مادرمان و دوست‌مان و هم‌خوابه‌مان را بنویسیم؟ بوکاوسکی این کار را می‌کند. سایه‌ای بر چیزی نمی‌کشد، هیچ‌چیزی را محو و پنهان نگه نمی‌دارد. حرف می‌زند و آنچه می‌خواهد، بر زبان می‌آورد. برایش هم مهم نیست بقیه – حالا همسر و دوست و رفیق و ناشر و منتقد و سیاست‌مدار و هر کسی که هستند – درباره‌ نوشته‌اش چه می‌گویند.

حالا اگر یک نویسنده ایرانی بخواهد همین‌طور بنویسد، اگر بتواند خودسانسوری نهفته ناآگاهانه درونی‌اش را کنار بزند، با خانواده و دوست و رفیق‌اش چه می‌خواهد بکند که توی سر چنین نوشته‌ای خواهند زد؟ با جامعه و ناشر و سانسور حکومتی چه می‌خواهد بکند؟ شرایط نویسنده ایرانی با شرایط بوکاوسکی در زمینه نوشتن ابداً برابر نیست. نتیجه‌شان هم یکی نمی‌شوند.

برای شما که ترجمه‌های زیادی از سبک‌های متفاوتِ ادبی را در کارنامه دارید، دشواری‌های ترجمه‌ی اشعار بوکاوسکی کدام بود؟ ترجمه‌ی اشعار او چالش‌برانگیزتر بود یا ترجمه‌‌هایی که از اشعار دیگران داشتید؟

هر اثری سختی‌های خودش را دارد. بوکاوسکی نزدیک به هشت سال طول کشید از ترجمه اولین شعرش تا انتشار الکترونیکی این چهار جلد. در این هشت سال هم من یکی مرتب تغییر کردم. اول شاید وقتی چند شعرش در مورد سکس را ترجمه کرده بودم، جرات نداشتم آنها را نشان کسی بدهم. طول کشید و به خودم زمان دادم تا با انتشار کامل شعرها کنار بیایم. یعنی بزرگ‌ترین مشکلم در ترجمه بوکاوسکی، کنار آمدن با خودسانسوری درونی‌ام است.

بعد از آن، انتخاب لحن بود. چطور بنویسم تا سادگی جمله‌ها باقی بماند، ولی شعر باشند، ولی برابر متن شعر انگلیسی‌اش باشند. چطور جمله‌ها را بشکنم تا برابر سبک نوشتاری بوکاوسکی باشد. از شکسته‌نویسی پرهیز کردم، چون بوکاوسکی شکسته نمی‌نویسد – به جز چند مورد معدود که در ترجمه‌ها هم زبان برابر متن انگلیسی، شکسته است. جلسه‌های شعرخوانی‌اش را در یوتیوب نگاه کنید، انگار روزنامه می‌خواند؛ ولی همراه با طعنه‌ای سنگین می‌خواند. نیشخندی بر لب‌اش دارد و ورای سادگی‌اش، حرف‌ها می‌زند.

درنهایت هم حواسم بود که اول از همه، این شعرها را برای خودم ترجمه می‌کنم. اگر خودم راضی باشم، خواننده‌ام هم راضی خواهد بود. هرچند ترجمه برایم سختی نیست، به قول دوستم، ترجمه مثل دستگاه دیالیز برای روح مترجم است، تصفیه‌ات می‌کند و سختی‌های زندگی‌ات را می‌گیرد. بوکاوسکی هم در این میان در تصفیه وجودم عالی عمل کرد.

 علت این‌که این چهار کتاب را از بین کتاب‌های پُر شمارِ بوکاوسکی برای ترجمه انتخاب کردید چه بود؟

ترجمه‌ها با یک برنامه مشخص و ویژه انجام نشدند. من سرباز بودم و هر چی دستم می‌رسید می‌خواندم. در بوشهر با آن غروب‌های طولانی،‌ نزدیک ساحل در نیروی دریایی خدمت می‌کردم. کارم هم در کتابخانه بود. کتابدار بودم. می‌رفتم آنجا و باید پشت میز می‌نشستم و کسی هم نمی‌دید چه می‌کنم و می‌شد یک دل سیر کتاب خواند. از اینترنت از طریق بنیاد شعر امریکا، به خواندن شعرهای مختلف شاعرهای امریکایی نشستم. بوکاوسکی را آنجا یافتم. بعد هم گشتم و بیشتر و بیشتر شعر از او یافتم. بعد هم چند کتاب از او دستم رسید. من هم هرچه دوست داشتم، برای دل خودم ترجمه می‌کردم. فکر خاصی هم ورایشان نبود.

یک موقعی دیدم اندازه یک کتاب ترجمه دستم دارم. همان روز – دقیقاً همان روز – روزنامه کارگزاران نوشت که نمی‌دانم هفت، یا هشت مترجم نشسته‌اند به ترجمه بوکاوسکی. گفتم به سلامتی. اکثر کتاب‌هایشان هم منتشر شد. بعد برای یک دوست نشستم به ترجمه چند جلد دیگر بوکاوسکی. که خودش بخواند و لذت ببرد. بعد هم به سرم زد کتاب‌ها را منتشر کنم. نشرهای مختلفی کتاب‌ها را رد کردند. آخرسر افراز در پنج دفتر آنها را فرستاد به ارشاد و آنجا هم خب چهار جلد توقیف شد، یک جلد مجوز گرفت. بعد روزنامه کیهان علیه این ترجمه‌ها نوشت. پس آن جلدی که مجوز داشت هم منتشر نشد. قراردادها را توانستم لغو کنم. بعد هم که دو جلد از کتاب‌ها رفتند به وب‌سایت دوشنبه، آنجا هم سایت فیلتر شد و کلی مشکل درست شد برای مدیر سایت. بعد هم آمد اینجا در ونکوور منتشر شد به لطف هادی ابراهیمی. به شکلی که دوست‌داشتنی هم هستند: هم نسخه پی‌دی‌اف هست هم نسخه‌ی آنلاین که مثل کتاب می‌شود ورق بزنی و بخوانی.

از میان شعرهای هر یک از این کتاب‌ها، گزینشی برای ترجمه داشتید یا کل اشعار هر کتاب را ترجمه کردید؟

از چهار جلدی که منتشر شده‌اند، به جز «شعرهای عاشقانه اتاق‌های اجاره‌ای»، مابقی برابر نسخه انگلیسی هستند. حتی فونت و صفحه‌بندی اولیه را هم سعی کردم شبیه به نسخه انگلیسی انجام بدهم. ولی در کتاب‌هایی که به ارشاد رفته بودند، شعرهایی نبودند، ولی در نسخه‌های الکترونیکی هستند. سانسور هم ماجرا است، من اندازه ترجمه چهار جلد دیگر بوکاوسکی وقت گذاشتم شعرها را بخوانم و حذف کنم قبل از رفتن به ارشاد، بعد هم قبل از انتشارشان، دوباره وقت گذاشتم چک کنم و کلمه‌ها را برابر آن چیزی بکنم که در متن انگلیسی آمده است و هرچه حذف شده برگردانم، بعضی شعرها را هم آن سال‌ها نتوانسته بودم ترجمه کنم، حالا ترجمه کردم. مخصوصاً که به لطف اینترنت می‌شود از کلمه‌های عجیب و غریب، رمزگشایی کرد.

تا کنون تعدادی از کتاب‌های ترجمه‌تان در ایران منتشر شده‌ است؛ از جمله دو کتابی که اخیرا به نمایشگاه کتاب تهران رسید: «داستان‌های وحشت، جلد یک» با ویراستاری آر. ال. استاین و «فرهنگ لغات عشق» نوشته دیوید لویتان. به نظر شما علت این‌که امیدی به انتشار ترجمه‌هایتان از بوکاوسکی در ایران وجود ندارد، چیست؟ و چطور ترجمه‌های دیگران از اشعار او مجوز انتشار گرفته است؟ آیا این مترجمان در ترجمه دست به خودسانسوری زده‌اند؟

البته، بوکاوسکی یا سانسور می‌شود یا خودسانسوری. هرچند ارشاد بحث نظر فردی کسی است که کتاب را می‌خواند و ممکن است شانس بیاوری و ممیزی گیر اثر بیافتد و سخت‌گیر نباشد. بعضی‌وقت‌ها هم رشوه می‌دهند برای مجوز کتاب یا در شهرستان مجوز می‌گیرند یا از رابطه استفاده می‌کنند. مسائلی که باب هستند در بازار کتاب امروز ایران.

اینکه چرا به من مجوز ندادند؟ خب، چون آن زمان هم سخت‌گیری بود بر بوکاوسکی و هم سخت‌گیری بود بر نشر افراز. بعد هم خودم بی‌خیال شدم بروند نشری دیگر. مثلاً می‌شود منتخبی از این ترجمه‌ها را در یکی یا دو جلد فرستاد به ارشاد و مجوز گرفت. ولی نخواستم. به‌نظرم هرچه هستند، بایستی به همین شکل‌شان منتشر می‌شدند و شدند. آسمان هم به زمین نیامد.

کتاب‌هایم هم بعضاً راحت مجوز می‌گیرند و هم بعضاً سخت. همین «داستان‌های وحشت»، سیزده داستان بود شد دوازده تا. تبلیغی هم برویش نشد. ولی در یک ماه دو نوبت چاپ شد و پرفروش‌ترین کتاب نشر ویدا در نمایشگاه کتاب تهران شد که برای خودم هم خیلی عجیب بود.

«فرهنگ لغات عشق» را گفته‌اند چاپ شده، ولی مطمئن نیستم به نمایشگاه رسیده باشد. از ایران دورم و امکان پیگیری خیلی راحت نیست. ولی این دو کتاب، هرکدام نزدیک به یک سال منتظر ماندند تا مجوزشان آمد. کتاب در دست بررسی هم کم ندارم. مثل سه‌گانه‌ی «پلیس جدید» نوشته کیت تامپسون که سه جلد است، جلد سوم را مجوز داده‌اند، جلد یک و دو می‌رود و می‌آید. الان دو سالی می‌شود در رفت و آمد هستند. جلد یک را نشر چکه با ترجمه‌ دیگری منتشر کرده. مال مرا هنوز مجوز نمی‌دهند. می‌گویم، در ارشاد صرف بحث سلیقه فردی است تا نظم سازمانی باشد. این وسط بعضی‌وقت‌ها خوش‌شانس هستی و بعضی‌وقت‌ها بدشانس.

به عنوان مترجمی که چهار دفتر از اشعار بوکاوسکی را ترجمه کرده‌اید، چقدر روحیات‌تان را به او در شعرهایش نزدیک می‌دانید؟ اصلا بگذارید این‌طور سؤالم را مطرح کنم: علت این‌ همه توجه شما به بوکاوسکی چه بوده که باعث شده چهار کتاب او را ترجمه کنید؟

بوکاوسکی را ترجمه کردم، چون به دلم نشسته بود. از غمگینی زندگی‌ام کم می‌کرد و می‌گذاشت راحت‌تر نفس بکشم. علت‌اش فقط همین بود. کمتر شاعری با آدم چنین می‌کند. والت ویتمن با من همین کار را کرده بود ولی من هنوز جرات ندارم سراغ نسخه کامل «برگ‌های علف» بروم. شاید سال‌ها بعد از این بتوانم. الن گینزبرگ، فرناندو پسوآ، تد هیوز، این‌ها هم در بعضی شعرهایشان آدم را تکان می‌دهند، ولی خب، در کلیت اشعارشان، شعرهایی دارند که برای من نیستند. بوکاوسکی بیشتر از هر شاعری برای من بود و من هم او را به فارسی منتقل کردم و امیدوارم حالا برای خواننده فارسی هم راهگشا باشد، از غمگینی زندگی‌ها کم کند و بگذارد راحت‌تر نفس بکشیم.

با توجه به این‌که یکی از پُر کارترین مترجمان نسل امروز به شمار می‌آیید، دوست دارم بدانم باید انتظار کدام کتا‌ب‌ها را در آینده‌ی نزدیک از مصطفی رضیئی داشته باشم؟ اشعار خودتان؟ و اگر ترجمه، ترجمه از کدام شاعران و نویسندگان؟

کارهای ترجمه. یک رمان محشر کار کردم، «جاناتان استرنج و آقای نورِل». فانتزی سیاه است. 1200 صفحه ناقابل شده است و تازه به ارشاد رفته است. از آر. ال. استاین تا پایان سال کتاب‌های تازه‌ای خواهم داشت. بیشتر کارهای نوجوان امسال ازم منتشر خواهد شد. همچنین نمایشنامه که به شکل اینترنتی در مجموعه «نمایشنامه‌های کوتاه» در وب‌سایت مرور منتشر می‌شوند و سه جلد آن تاکنون منتشر شده.

الان هم در کانادا مساله وقت مطرح است، دو ماه گذشته و دو ماه آینده، وقت ترجمه دارم. بعدش را واقعاً نمی‌دانم. فعلاً از همین زمان محدود استفاده می‌کنم تا بعد چه شود. واقعاً هم دلم می‌خواهد سه‌گانه «پلیس جدید» مجوز بگیرد. رمانی برای نوجوانان است نوشته کیت تامپسون. یک گونی هم جایزه برده. سه جلدش 1200 صفحه هستند و سوژه کتاب، تغییرات آب‌وهوایی است و اینکه چطور انسان دارد زمین را نابود می‌کند، ولی رمان گره خورده در اساطیر ایرلندی و موسیقی فولکوریک ایرلندی است. امیدوارم بگذارند منتشر بشود و امیدوارم کتاب دیده هم بشود. همیشه به آینده امیدوارم، مثل الان و مثل گذشته و مثل آینده.

نمایشنامه‌های کوتاه: تنها محافظان اسرار غمگین باقی می‌مانند

 

 

نمایشنامه‌های کوتاه

جلد چهارم

 

تنها محافظان اسرار غمگین باقی می‌مانند

نوشته‌ی تونی کوشنر

 

منتشر شده در وب‌سایت مرور

تابستان 1394

 

لینک پی‌دی‌اف کتاب

 

صفحه‌ی کتاب در وب‌سایت مرور

 

نمایشنامه‌های کوتاه: سه نمایشنامه‌ی فوتوریستی ایتالیایی

 

نمایشنامه‌های کوتاه

جلد سوم

منتشر شده در وب‌سایت مرور

بهار 1394

 

پاها نوشته امیلیو مارینه‌تی

انفجار ترکیبِ کلِ تئاتر مدرن نوشته فرانسیسکو کانجیلو

نابغه‌ و فرهنگ نوشته اومبرتو بوچیونی

 

لینک PDF کتاب

 

صفحه‌ی کتاب در وب‌سایت مرور

 

 

 

 

مصاحبه‌ام با روزنامه‌ی آرمان امروز: ادبیات معاصر ایران در جهان شناخته نمی‌شود

 

توضیح: متن منتشر شده‌ی مصاحبه را در نسخه‌ی 4 مرداد 1394 روزنامه‌ی آرمان امروز در این لینک می‌توانید ببینید. هرچند مصاحبه از طریق ایمیل و به شکل مکتوب انجام شده بود، دوستان در روزنامه بخشی از جواب‌هایم را تغییر دادند و البته، چیزی هم در این مورد به من نگفتند تا وقتی مصاحبه را در وب‌سایت روزنامه خواندم. هرچند با وجود این تغییرها، ممنون روزنامه و دوستان همکار آنجا هستم که نزدیک به چهار سال بعد از رفتنم از ایران، مصاحبه‌ای از من را منتشر کردند. آخرین مصاحبه‌ام در ایران هم چند روز قبل از خروجم، توسط همین روزنامه منتشر شده بود. نسخه‌ای از جواب‌ها که به روزنامه ایمیل کرده بودم، قبل از تغییرهای روزنامه، به این شرح است:

 

به اعتقاد شما چرا ادبیات معاصر ایران- برخلاف ادبیات کلاسیک فارسی- در فضای فرهنگ و اجتماع غربی معرفی نشده است؟

ما همیشه فکر می‌کنیم کتاب خوب، راه خودش را باز می‌کند. ولی در واقعیت، چنین نیست. کتاب خوب، در شرایطی که راه باشد، راه خودش را باز می‌کند و پیش می‌رود. ما در ایران،‌ چنین راهی را نداریم. این یعنی چی؟ یعنی ما در ایران، بازار حرفه‌ای کتاب نداریم که در آن کتاب فارسی بتواند طبق قواعد درست و مرسوم بازار، به موفقیت دست یابد و بعد از موفقیت در بازار داخلی، به بازار خارجی هم صادر بشود. تا وقتی بازار کتاب ما سنتی باشد، ما همچنان با کتاب‌هایی روبه‌رو هستیم که نه در ایران دیده می‌شوند، نه در خارج از ایران، چون خیلی ساده وقت و زمان آن بازار سنتی تمام شده است و این بازار دیگر کارکردی ندارد.

در اینجا شرایط بازار یعنی چست؟ پاسخ‌اش قرارداد درست و حرفه‌ای و مبتنی بر یک قانون به روز است، در کنار چاپ و طراحی حرفه‌ای است، در کنار آن نقد و مرور حرفه‌ای است، در کنارش پخش درست است، در کنارش تیراژ خوب است، در کنارش نگاه موافق خواننده است، بعد از تمامی این‌ها، کتاب می‌تواند راهش را در خارج از ایران هم ادامه بدهد.

نمی‌شود ما تمام شرایط حقیقی انتشار کتاب را نداشته باشیم و انتظار داشته باشیم کتاب‌مان در بازار کتاب خارج از ایران، در رقابت با کتاب‌هایی که تمام این‌ها را دارند، به موفقیت هم دست پیدا کند. یک مثال ساده، موراکامی در خارج از ژاپن موفق است، چون در داخل ژاپن هم موفق است، پس به هرکجا هم برود موفق است، مثل ایران که موراکامی هم خوب دیده می‌شود و هم خوب فروخته می‌شود. هر وقت ما به شرایطی رسیدیم که بتوانیم کتاب‌هایمان را به بازار کتاب خارج از ایران صادر کنیم، آن ‌وقت به موفقیت در بازار کتاب خارج از ایران هم دست پیدا می‌کنیم.

 

نپویستن ایران به کنوانسیون جهانی برن یا همان کپی رایت  چقدر در مهجور ماندن ایران موثر است؟

به‌جای «مهجور» بهتر است بگوییم در «محو» ماندن ایران چقدر موثر است. چون وقتی ما در قانون جهانی کپی رایت نباشیم، یعنی وجود خارجی نداریم. در بازار امروز دنیا، شرایط کار مشخص است. یک قانون بین‌المللی هم بر آن حاکم است. ما این قانون را قبول نکردیم، پس خیلی ساده شرایط کار در این بازار را قبول نکردیم. یعنی بخشی از این بازار نیستیم، پس نمی‌توانیم دیده شویم و کار بشویم. نمی‌شود هم ما ساز خودمان را بزنیم و بگوییم بقیه هم به ساز ما خوشحال و خجسته باشند. کتاب، درست است که کار فرهنگی است، اما در کنار آن، یک اثر بازاری است و بازار حساب و کتاب دارد. ما باید این حساب و کتاب و همچنین این شرایط کار را قبول کنیم و بعد وارد بازار بشویم و بگوییم سلام، حال شما چطور است؟ بعد تازه می‌شود برای داشتن بخشی از این بازار جهانی کتاب بجنگیم.

 

برخی معتقدند کیفییت پایین آثار ادبیات فارسی اعم از شعر و رمان  سبب بی‌اعتنایی ناظران و مخاطب‌های غربی به ادبیات معاصر ایران است، نظر شما چیست؟

قبول ندارم. ادبیات ایران، هم آثار ضعیف دارد و هم آثار قوی. ولی مشکل‌اش این است که بازار درست ندارد. شما در ترکیه‌اش یا کانادایش یا هر کشور دنیا که بازار کتاب دارد، وارد یک کتاب‌فروشی بشوید، از یک کتاب یک نسخه نگذاشته‌اند آنجا، ده نسخه حداقل گذاشته‌اند،‌ مگر کتاب خیلی قدیمی شده باشد که تک نسخه‌اش مانده باشد یا کتاب‌فروشی کوچکی باشد. در یک کتاب‌فروشی معمولی زنجیره‌ای، یک کتاب تازه و خوب از یک نویسنده نام‌آشنا، می‌بینید یک ویترین کامل را پوشانده است و بعضاً مثلاً 1 هزار نسخه‌اش آنجا در یک کتاب‌فروشی چیده شده است و این تیراژ فروخته می‌شود.

در ایران 80 میلیونی ما، یک کتاب خوب بایستی معادل 1 درصد جمعیت مردم تیراژ داشته باشد، یعنی خیلی ساده 800 هزار نسخه‌اش چاپ بشود و فروخته شود و دیده بشود. اگر تیراژ کتاب رمان و شعر و داستان خوب ما هنوز زیر 25 هزار نسخه است، در بیشتر مواقع حتی زیر 1 هزار نسخه است، یعنی مشکلات خیلی پایه‌ای داریم. رک و راست‌اش، باید با مشکلات بازار کتاب‌مان طرف بشویم، آنها را برطرف کنیم و به موفقیت برسیم. مگر نه این بازار همین شرایط امروزش را دارد: مرتب کوچک‌تر می‌شود و در این فرآیند کوچک‌تر شدن، آثار ادبی خوب‌اش هم محوتر می‌شوند.

 

آیا اگر نویسندگان ایرانی به فرنگ رفته به زبان نامادری داستان و شعر خلق می‌ردند، در معرفی ادبیات ایران به جهانیان موثر می‌افتد؟

شاید آره، شاید هم نه. چون در نهایت امر، این زبان نیست که اثر را متمایز می‌کند. بحث حرفی است که زده می‌شود. شما حرف برای گفتن داشته باشید،‌ درست هم آن را بیان کنید، در شرایط درست بازار هم کتاب‌تان منتشر بشود، دیده می‌شوید و فروخته می‌شوید و صادر هم می‌شوید. هرچند من شخصاً دلم می‌خواهد نویسنده‌های ایران جسورتر باشند، از چهارچوب خودشان خارج بشوند و با حرارت بیشتری بنویسند. این معنایش انقلابی بودن نیست، معنایش حرفه‌ای بودن است. در کنار زبان و حرف خوب، نوشتن نظم سنگینی هم می‌خواهد. نویسنده‌ای موفق است که منظم کار کند. در هشت سال گذشته، من میانگین سالی 200 روز کار ترجمه ادبی کردم. یعنی سالی 800 ساعت کار ترجمه حرفه‌ای کردم. 15 عنوان کتاب چاپ ایران هم دارم و بیشتر از این هم فرآیندهای انتشارشان را طی می‌کنند. همین اتفاق برای نوشتن هم باید باشد: اگر شما نویسنده حرفه‌ای هستید، مثل اداره رفتن، نظم می‌خواهید. اگر نظم داشته باشید و روزی یک صفحه هم متن قابل انتشار بنویسید، آخر سال 365 صفحه متن خوب دست‌تان است. 30 سال کار کنید، نزدیک به 11 هزار صفحه نوشته‌اید. 11 هزار صفحه چند کتاب خوب می‌شود؟ مگر آدم بیشتر از این، می‌خواهد چه انتظاری از خودش داشته باشد؟

 

مناسبات تولید و عرضه‌ی کتاب در غرب مبتنی بر تبلیغی موثر است، به اعتقاد شما عدم تبلیغ خوب ادبیات ایران برای ناشران غربی در عدم ترجمه و نشر این دست آثار فارسی تا چه حدی موثر است؟

سال گذشته، در دومین روز فروش کتاب جدید نائومی کلاین در امریکای شمالی، یک نسخه‌ گالینگو کتاب دست من بود. پشت جلد کتاب و داخل کتاب، لبریز نقل‌قول‌هایی از چهره‌هایی نام‌آشنا بود. این نقل‌قول‌ها در دومین روز انتشار کتاب از کجا می‌آیند؟ خب، من در دومین روز فروش کتاب در بازار کتاب، آن را داشتم. ولی درحقیقت کتاب زودتر از این منتشر شده بود، مثل تقریباً تمام دیگر کتاب‌ها در امریکای شمالی و چند صد نسخه، شاید چند هزار نسخه‌اش برای مرورگر، منتقد، روزنامه‌نگار، نویسنده، استاد دانشگاه، فعال اجتماعی و غیره پست شده بود. آنها کتاب را خوانده بودند،‌ به ناشر نظر داده‌اند. شاید نظر بر اساس نظر جمعی آنها، ناشر از نویسنده خواسته باشد کتاب را تغییراتی هم بدهد،‌ تا به بازار بهتر مزه بدهد. کتاب در دومین روز فروش‌اش، در اصلی‌ترین کتاب‌فروشی داون‌تاون ونکوور، با 40 درصد تخفیف فروخته می‌شد. همان روز، کتاب در آمازون با همین تخفیف در دسترس بود. از هفته قبل از آن، رسانه‌های تصویری و صوتی کانادایی، در مورد کتاب صحبت می‌کردند. کتاب در رسانه‌های اجتماعی هم بود. در حدود یک ماه، هر وقت وارد یک کتاب‌فروشی می‌شدم، اولین کتابی که می‌دیدم، جدیدترین کتاب کلاین، درست روبه‌روی درب ورودی کتاب‌فروشی بود. کتاب تا چند هفته جزو 5 اثر برتر فروش آمازون و چند آمار فروش دیگر امریکای شمالی بود. هنوز هم همچنان به فروش خوب خودش ادامه می‌دهد، ترجمه‌هایش هم بتدریج منتشر می‌شوند، در فارسی هم امیدوارم مانند دیگر کتاب‌هایش، ترجمه‌های اثر به‌زودی برسند.

در بازار کتاب ایران، برعکس این درست است. کتاب‌هایمان را تا قبل از رسیدن به کتاب‌فروشی، تا می‌شود قایم نگهداری می‌کنیم، مبادا چشم چپ بهشان بیافتد. اگر بلا به دور کسی نقد و مروری بر اثر بنویسید، بیشتر به کوشش نویسنده است تا ناشر. نویسنده هم مراقب است کتاب‌هایش را دوست‌ها و رفقا بخوانند تا نقد و مرور منفی منتشر نشود. تلویزیون و رادیو هم به شکل خیلی محدودی در دست‌رس صاحب اثر است. شاید کتاب، در رسانه‌های اجتماعی دیده شود. بیشتر از هر چیزی هم امیدواریم در نقل‌های دهان به گوش خوانندگان، کتاب‌مان به شهرت برسد. دل‌مان هم خوش است که کتاب شاید به نوبت چاپ دوم و سوم، یا دهم برسد و از تیراژ چند صد تایی، به فروش چند هزار تایی برسد. اگر یک کتاب هم بالای 10 هزار فروخت، نویسنده‌اش لابد نابغه است. تمام این‌ها مناسبات بد بازار است،‌ رک و راست،‌ همه‌شان هم باید و باید از پایه عوض شوند و اصلاح بشوند و کارآمد باشند. کار یک نفر یا یک سازمان یا یک وزارتخانه هم نیست، کار همه ما است. هر وقت هم انجام شد، به نقطه صدور کتاب‌هایمان می‌رسیم،‌ تا آن موقع می‌شود امیدوار باشیم معجزه‌ای رخ بدهد و کتاب‌هایمان ترجمه شوند و دیده هم بشوند. فقط باید یادمان باشد در این فاصله تا می‌شود اسپند دود کنیم کسی چشم‌مان نزند.